2004-11-19 第161回国会 衆議院 法務委員会 第10号
具体的には、登録された倉庫動産についてはその後の譲受人が即時取得をすることが可能だけれども、登録自動車の譲受人については即時取得によって保護されることはない、この不均衡があることはお認めになられるわけですね。
具体的には、登録された倉庫動産についてはその後の譲受人が即時取得をすることが可能だけれども、登録自動車の譲受人については即時取得によって保護されることはない、この不均衡があることはお認めになられるわけですね。
○柴山委員 結論としては、即時取得、場合によっては可能ということですが、最高裁判所昭和六十二年の判例で、登録制度のある自動車については即時取得の適用がないという判断が下されておりますが、これとの整合性はどのように説明をされますか、山野目先生。
○房村政府参考人 理論的には即時取得の対象になり得ると考えております。あとの問題は、即時取得をする人の善意無過失の判断の問題ということになろうかと思います。
ただ、私から制度導入後の疑問点を一つ申し上げますと、本法案によりましても動産担保の法的不安定性は、登記しても即時取得を妨げないという例にもありますように、避けられません。これは、不動産と異なりまして正に動産でありまして、簡単に動いて転々流通されるという動産の性格からくるもので、即時取得され、他人のものでも登記できてしまいます。
○簗瀬進君 ただ、やっぱり即時取得が可能だというふうなこともございまして、やっぱり倉庫の中から出たり入ったりすると。先ほどの参考人の御指摘の中にも、しっかりとその担保物品を管理するためにはかなり日常的なチェックしなきゃならないと。
もちろんありませんが、例えば本人確認に努力をするとか、本人確認の方法をいろいろ考えるとか、そういう手法をきちっと取っていただいているところは、全体として、何か起こったときにそれに対する、例えばそこで売買したようなものは、盗品であれば、即時取得、あれ売買何か月か、二年でしたっけ、二年例外がありますから、仮に盗品であれば二年間は返さなきゃならないという取引の不安があるわけですね。
○仙谷委員 我々も、野党案でも今の日本の金融が置かれた種々の条件を考えるとまだ甘いのではないか、もっと抜本的に構造改革を進めるような法案を用意すべきだったのかなと思ったりもしながら審議をしておったわけでございますけれども、しかし、宮澤大蔵大臣のかねがねの御主張あるいはここでの審議の御主張からいいますと、一時国有化、株式の強制即時取得、この我が野党案の法案のやり方というのはまさに大骨であったのではないかと
さらに具体的に申し上げますと、例えば民法第百九十三条の盗品等の即時取得に関する規定というのがございますが、これによりまして、現に持っている所有者が、取引をしたときに善意無過失で取得をしたときには、取得後二年以上経過しておれば即時取得が認められるということになりますから、この場合には返還する義務はないということになります。
○丸谷金保君 民法百九十二条ですか、即時取得の原則なんかを持ち出して、それこそ理論じゃなくて理屈でないですか。そんなすりかえありますか。それは全く国際法にあなたの時計というような動産の問題、しかも、そういう場合でも、即時取得でも「平穏且公然」とですよ。そうでしょう、民法では。この場合はそうじゃないじゃないですか。ですから、それは全然そんな理屈にはならないのです。
まあ、現実に台帳漏れの国有地があった、それが長年の間に、一体所有権がどこに帰属するかということは、これは民法上の即時取得の問題もございますし、条件というものがいろいろございませんというと、たとえば百年使っておりましても取得時効にならぬ場合もあります。
○稲葉誠一君 即時取得の例外としての百九十三条がありますね。そうすると、それは商法の関係一ではそれが小切手法二十一条になりあれされるわけですが、盗難にあって、この株券は盗難にあったんだから無効なんだということは、これは何らかの方法でできないんですか。
ことに一般の動産以上に流通の保護をはかるということで、ただいまの即時取得の規定にいたしましても、民法の規定よりははるかに善意者を保護するような形になっておるわけでございます。
○新谷政府委員 民法百九十三条は百九十二条の規定を受けた規定でございまして、一般の動産の場合の即時取得の百九十二条が働きます場合に、百九十三条が働いてまいるわけであります。株式の場合におきましては、一般の動産の規定の適用はございません。商法の規定による善意取得者の保護の規定がございますので、それに乗っていくわけでございます。
○木村（行）政府委員 民法の百九十二条及び百九十三条、百九十四条の即時取得関係の規定につきましては、これは動産というふうになっておりまして、たとえば百九十二条でいいますと、「平穏且公然ニ動産ノ占有ヲ始メタル者カ善意ニシテ且過失ナキトキハ即時二其動産ノ上二行使スル権利ヲ取得ス」。
○木村（行）政府委員 ただいま関連の規定をあげられましたけれども、この有価証券の即時取得につきましては、直接的には商法五百十九条と二百二十九条の関係規定で、有価証券の特質に一応じまして、小切手の規定を準用しまして即時取得ということを認めております。
○政府委員（木村行蔵君） ただいまお述べのとおり、有価証券の高度の流通性というものに着目いたしまして、今回除外いたしたわけでありますが、それと同時に、現在質屋に有価証券を預け入れる、質物として預け入れるという実例が非常に少のうございまして、その有価証券の関係で問題があったということはございませんし、また、有価証券の本質からいいまして、商法の適用を受けまして、また小切手法の準用もいたされまして、即時取得
しかしながら、第二十二条の基本となる民法第百九十二条から第百九十四条までの即時取得に関する規定は、有価証券については、その流通性を保護するため、その適用がなく、また、従来の有価証券の質取り状況についてみましても、有価証券を同種の物を取り扱う営業者から質に取るという、第二十二条が規定しているような事例は、きわめて少ないのであります。
民法の即時取得の条文によると、善意無過失で動産が授受されたら、そこで所有権は移転すると普通考える。従って、品物が移されると大体所有権は移転するというのが多くの考え方だろうと思う。で、全部の代価を支払わなければ所有権は移転せぬのだという推定は、それはすることはできますできるのは。
それは、前払い式月割賦販売の場合、動産といいますか、品物が消費者に渡される前に全部払ってしまわなければ、所有権を移転しない、こういうような規定になっておって、民法の動産の即時取得の重大な例外になっている。そういう点では、法理的にも問題がある。それからほかの商慣習を見ておりますと、大体半分ぐらい払えば、所有権を移転するというのが実情じゃないかと思います。
○松尾（金）政府委員 即時取得の民法百九十二条の規定は、甲乙の売買のような場合には当てはまらないではないかと思います。御承知のように善意無過失でものを第三者に移した場合ですから……。甲乙は明らかに売買という譲渡の意思を持ってやっておりますから……。
○松尾（金）政府委員 その場合に丙が民法百九十二条の規定しておりますような善意無過失ということでありますし、即時取得でそういうことになります。
○説明員（木村行蔵君） これは、民法百九十二条に、御承知のように、平穏かつ公然に占有を開始した場合には、即時取得という原則があります。しかし、それに対しまして、盗品、遺失物については例外的に、これは、民法百九十四条で、盗品の占有者が業者から買った場合には有償で回復するけれども、無償では回復できない。
ただそういう正常な整備ではなくて、これが何が不当な目的を以て、この発動機が切離して外に持出されたというような場合につきましては、民法第百九十二条の即時取得の適用を受ける第三者が出現したときは、これについては対抗力が及ばないというふうに考えますが、そうでない限りは抵当権が依然としてこれに追及できる、こういうふうに考える次第でございます。
但しこれは、たとえば債務者がこれを讓渡したこいうような場合の追求力につきましては、大体民法の百九十二條の即時取得の規定の適用があつて、善意に平穏、公然に取得した人は所有権を取得するものという規定が働くと解釈されておりますので、現実の面では、それほど取引の安定を害するということはないのではなかろうかと思いますし、また故意にそういう額の大きい動産につきまして、債務者が債権者を阻害する目的でいろいろ讓渡その
動産を善意の第三者に讓渡いたしました場合、民法百九十二條の即時取得の適用があるかどうかにつきましては、解釈上やや疑問はあるのでございますが、即時取得の適用があるものと解釈いたしております。従いましてその場合におきましては、抵当権は消滅することになるのであります。
併しこの方法によりますると、自動車は動産でございまするから、いわゆる即時取得なり、或いは專有の規定が働きまして、対抗要件となります場合には、單なる所有権を持つているだけでは対抗要件になりませんので、非常に売手にとりまして不安な状態にございます。